Ημερομηνία: 20.4.13
Τοποθεσία: Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών
Φίλες και φίλοι ,αγαπητοί επισκέπτες του ιστολογίου μας, έχουμε την τιμή και τη χαρά να σας παρουσιάσουμε έναν υπέροχο Έλληνα. Έναν Έλληνα που ανήκει στη μικρή δημιουργική Ελλάδα του εξωτερικού. Πραγματικά, πιστέψτε με πως έχουμε πολλούς λόγους ως Έλληνες να είμαστε υπερήφανοι, όσο θα υπάρχουν ακόμη τόσο σημαντικοί άνθρωποι όπως ο σημερινός καλεσμένος μας.
Ο Νικόλαος Μαζαράκης είναι καθηγητής στην έδρα Lucas-Lee Μοριακής Βιοϊατρικής και διευθυντής του τμήματος Γονιδιακής Θεραπείας, στο Κέντρο Νευροεπιστημών της Ιατρικής του Imperial College του Λονδίνου, Hammersmith Campus. Πρωτοπόρος στην έρευνα με στόχο τη θεραπεία της νόσου του Πάρκινσον και άλλων εκφυλιστικών ασθενειών.
Τον συναντήσαμε στο Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών στις 20 Απριλίου και θα μου επιτρέψετε να σας αναφέρω –κατά τη γνώμη μου-κάτι συγκλονιστικό. Λίγο μετά τη συνάντησή μας, μας είπε πως ήταν πολύ χαρούμενος και συγκινημένος γιατί λίγες ώρες πριν είχε επισκεφθεί το σπίτι της ποιήτριάς μας, Μαρίας Πολυδούρη (εκεί όπου έζησε την τελευταία περίοδο της ζωής της) και προσκύνησε ευλαβικά, αποδίδοντας φόρο τιμής στην ποιήτρια. Κάτι ακόμα που δε θα μπορέσετε να διακρίνετε διαβάζοντας αυτή τη συνέντευξη είναι τα βουρκωμένα μάτια αυτού του υπέροχου Έλληνα κάθε φορά που μας μίλαγε για την Ελλάδα.
Παρόντες στη συνέντευξη ήταν τα παρακάτω μέλη: Ανθή, Διώνη, Μελισσάνθη, Βασίλης, Θωμάς, Λαμπρινή, Σπύρος. Η Ανθή, ως τελειόφοιτη της Μοριακής Βιολογίας ανέλαβε τις πιο εξειδικευμένες ερωτήσεις. Ανθή σ’ ευχαριστούμε!
Τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια και τι είναι αυτό που σας συντροφεύει ως ανάμνηση από εκείνα τα χρόνια;
Πολλά πράγματα θυμάμαι από τα παιδικά μου χρόνια. Μεγάλωσα σ ΄ένα πολύ όμορφο νησί και το θεωρώ μεγάλη τύχη που γεννήθηκα εκεί. Για μένα, άλλωστε, είναι το ωραιότερο μέρος του κόσμου και εννοώ την Κεφαλονιά. Θυμάμαι χαρακτηριστικά από αυτό το μέρος τη θάλασσα, μιας και το σπίτι μας ήταν απέναντι από την παραλία και το αλάτι στα τζάμια του σπιτιού μας. Επίσης, αδυνατώ να ξεχάσω τα χρώματα του ουρανού και της θάλασσας η οποία και με τράβηξε από πολύ μικρό γι’ αυτό και αργότερα αγάπησα ιδιαίτερα τα σπορ της θάλασσας. Ειδικά τα καλοκαίρια που ψαρεύαμε και κολυμπούσαμε και αυτό είναι κάτι που μου λείπει πάρα πολύ!
Έχω ταξιδέψει σε πολλά μέρη του κόσμου και μάλιστα πολύ όμορφα μέρη, αλλά το ελληνικό τοπίο δεν το συνάντησα πουθενά αλλού και ειλικρινά, μου λείπει πάρα πολύ αυτό το τοπίο. Κάθε φορά που ερχόμουν στην Ελλάδα, έλεγα στα παιδιά μου :"Θέλω να κοιμάμαι στο μπαλκόνι ή ακόμη και να ξαπλώσω στο πεζοδρόμιο". Ο τόπος αυτός, παρόλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει, μου ασκεί μια ισχυρή έλξη. Έχω βρεθεί στις Σεϋχέλλες, σε ηφαιστειογενή νησιά στον Ειρηνικό, σε τοποθεσίες μαγικές και ονειρεμένες. Κι όμως η Ελλάδα με το εναλλασσόμενο τοπίο της με συγκινεί ιδιαίτερα. Έχω, λοιπόν, πολύ καλές αναμνήσεις από την παιδική μου ηλικία. Θυμάμαι, επίσης, το σχολείο στην Αθήνα, στο οποίο είχα φοιτήσει για ένα διάστημα λόγω μεταθέσεων του πατέρα μου που ήταν τραπεζικός . Ήταν η σχολή Χατζηδάκη. Αυτό το σχολείο είχε ορισμένες ιδιαιτερότητες. Μας έβαζαν να κάνουμε διάφορες εκδηλώσεις, είχε παιδιά με ιδιαίτερη έφεση στο πιάνο και γενικότερα, πολύ ξεχωριστούς ανθρώπους. Θυμάμαι, επίσης, εκείνη την κατασκήνωση, το καλοκαίρι, στην Πεντέλη. Όλες αυτές οι αναμνήσεις από τότε που έγινα μετανάστης, από τότε που άλλαξε η ζωή μου, είναι διαρκώς στο μυαλό μου και έτσι, δε χάνω ποτέ την επαφή μου με την Ελλάδα. Αν και το όνειρο της επιστροφής έχει πεθάνει για οικογενειακούς λόγους, αισθάνομαι τυχερός που έχω όλες αυτές τις αναμνήσεις να μου κρατούν συντροφιά και σαφώς, πάντα αγκαλιάζω κάθε ευκαιρία που μου δίνεται να την επισκεφθώ, όπως τώρα που με κάλεσαν για να κάνω μια ομιλία στο συνέδριο, που πραγματοποιεί το Ιατροβιολογικό Ίδρυμα Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών.
Τα παιδιά σήμερα βλέποντας και ακούγοντας όσα συμβαίνουν στην πατρίδα μας έχουν δικαίωμα να κάνουν όνειρα?
Χωρίς το όνειρο, η ζωή δεν αξίζει. Μπορεί να γίναμε φύλακες ερειπίων και ενός μεγάλου πολιτισμού που δεν υπάρχει πλέον, αλλά το γεγονός ότι μπορούμε να αντικρίζουμε αυτά τα ερείπια και να θυμόμαστε τι υπήρχε σε αυτή τη χώρα, μας δίνει τη δύναμη να ελπίζουμε σε ένα καλύτερο αύριο και να σηκωνόμαστε, να προχωράμε κάθε φορά που σκοντάφτουμε.
Το δικό σας όνειρο ήταν να γίνετε αυτό που είστε σήμερα; Αν γυρνούσατε το χρόνο πίσω θα επιλέγατε κάτι άλλο?
Πιθανώς. Για μένα υπήρχε μεγάλη έλξη για την τέχνη και την επιστήμη και δεν τα θεωρώ διαφορετικά πεδία, όπως αρκετοί πιστεύουν. Θα μπορούσα, κάλλιστα, να έχω ασχοληθεί και με τα δυο, αλλά οι γονείς μου με ώθησαν προς την επιστήμη παρά προς την τέχνη. Δεν ξέρω αν σε κάποια άλλη ζωή, γεννημένος απο άλλους γονείς και αν ήμουνα ο ίδιος που είμαι σήμερα -δεν πιστεύω πως θα γινόταν αυτό βέβαια- αν θα είχα επιλέξει κάτι άλλο. Το περιβάλλον σου σε παροτρύνει να κάνεις διάφορα πράγματα και να λάβεις διάφορες αποφάσεις και ειλικρινά, οφείλω πολλά στους γονείς μου για αυτό. Θα ήμουν πάντως ευτυχισμένος αν είχα ακολουθήσει και κάτι άλλο.
Τα ενδιαφέροντά μου, αναμφίβολα, ήταν και παραμένουν πολλά, όπως ο κινηματογράφος και η μουσική αλλά δυστυχώς, δεν έχω αρκετό ελεύθερο χρόνο. Αν και η έρευνα μου καταλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου, προσπαθώ να κλέβω λίγο χρόνο από αυτήν για ενδιαφέροντά πράγματα που συμπληρώνουν τη ζωή μου. Το ερευνητικό κομμάτι είναι, βέβαια, αυτό που κυριαρχεί στη ζωή μου, η έρευνα είναι αυτή που έχει γεμίσει τη ζωή μου και πραγματικά είμαι πολύ ευχαριστημένος που κατάφερα να κάνω κάτι. Γιατί μπορεί να ψάξεις και να μη βρεις με αποτέλεσμα να μη μπορέσεις να προχωρήσεις. Σίγουρα, κάποιοι άλλοι έχουν πάει πολύ καλύτερα από μένα, αλλά προσωπικά, είμαι ευτυχισμένος μ’ αυτά που έχω καταφέρει. Ακόμα και αν έπρεπε να σταματήσω αύριο την έρευνα ,δε θα ένιωθα πικρία γιατί θεωρώ πως η πορεία μου ήταν επιτυχημένη στην έρευνα.
Τα ενδιαφέροντά μου, αναμφίβολα, ήταν και παραμένουν πολλά, όπως ο κινηματογράφος και η μουσική αλλά δυστυχώς, δεν έχω αρκετό ελεύθερο χρόνο. Αν και η έρευνα μου καταλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου, προσπαθώ να κλέβω λίγο χρόνο από αυτήν για ενδιαφέροντά πράγματα που συμπληρώνουν τη ζωή μου. Το ερευνητικό κομμάτι είναι, βέβαια, αυτό που κυριαρχεί στη ζωή μου, η έρευνα είναι αυτή που έχει γεμίσει τη ζωή μου και πραγματικά είμαι πολύ ευχαριστημένος που κατάφερα να κάνω κάτι. Γιατί μπορεί να ψάξεις και να μη βρεις με αποτέλεσμα να μη μπορέσεις να προχωρήσεις. Σίγουρα, κάποιοι άλλοι έχουν πάει πολύ καλύτερα από μένα, αλλά προσωπικά, είμαι ευτυχισμένος μ’ αυτά που έχω καταφέρει. Ακόμα και αν έπρεπε να σταματήσω αύριο την έρευνα ,δε θα ένιωθα πικρία γιατί θεωρώ πως η πορεία μου ήταν επιτυχημένη στην έρευνα.
Πάντως, ακόμα και αν είχα επιλέξει να ασχοληθώ με κάτι διαφορετικό, το μόνο σίγουρο είναι ότι θα ήταν κάτι πολύ δημιουργικό. Από πολύ μικρός είχα μια ανησυχία να βοηθάω τους άλλους. Δε θα ήθελα να το χαρακτηρίσω ως αλτρουισμό, αλλά υπάρχει κάτι μέσα μου που με κάνει να νιώθω καλά κάθε φορά που βοηθάω κάποιον. Ίσως, αυτός να είναι ο λόγος που επέλεξα τον κλάδο της επιστήμης, δεδομένου ότι η τέχνη είναι περισσότερο ατομικιστική. Μπορεί όταν προσφέρεις την τέχνη σου σε κάποιον να του διεγείρεις υπέροχα συναισθήματα, αλλά είναι τελείως διαφορετικό. Οπότε, θεωρώ πως έκανα τη σωστή επιλογή βάση του χαρακτήρα μου.
Η ζωή του ερευνητή είναι μοναχική?
Η ζωή του ερευνητή είναι μοναχική?
Ανάλογα σε ποιο επίπεδο βρίσκεσαι και τι θέλεις να επιτύχεις. Αν θέλεις να φτάσεις στο επίπεδο της τελειότητας-αν υπάρχει βέβαια τελειότητα- τότε μπορεί ο δρόμος να είναι πολύ μοναχικός και να υποφέρεις. Προσωπικά, πάντοτε προσπαθούσα να έχω μια ισορροπία στη ζωή μου, κατάφερα να παντρευτώ έναν υπέροχο άνθρωπο που με αγαπάει και την αγαπάω και ήμουν πολύ τυχερός σε αυτό. Δημιουργήσαμε μια υπέροχη οικογένεια και αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Αν και δούλεψα σκληρά, δεν αισθάνομαι μοναξιά κυρίως λόγω χαρακτήρα. Απο μικρός μπορούσα να κλειστώ στον εαυτό μου χωρίς να αισθάνομαι κάποια πίκρα ή μοναξιά. Δημιουργική μοναξιά ναι, όταν πρέπει να συγκεντρωθώ προκειμένου να πετύχω το στόχο μου. Υπάρχουν, βέβαια, πολλοί άνθρωποι που έχουν αποφασίσει να κάνουν θυσίες , ώστε να αφοσιωθούν σε αυτό που κάνουν. Να μην δημιουργήσουν για παράδειγμα οικογένεια για να είναι οι καλύτεροι στον κόσμο ή να αποκτήσουν μεγαλύτερη φήμη στην επιστημονική κοινότητα. Εγώ δεν ήμουνα ποτέ μεταξύ αυτών των ανθρώπων. Είναι θέμα επιλογών. Για μένα, η απόφαση να αφοσιωθώ στην έρευνα ήταν για να βοηθήσω και όχι για να μη ζήσω. Ήθελα να δω τον κόσμο, να ταξιδέψω, να διαλέξω ένα επάγγελμα που να με γεμίζει και να μου προσφέρει τη δυνατότητα να γνωρίσω νέους ανθρώπους, να επικοινωνήσω μαζί τους. Θα μπορούσα να ήμουν πιο "bon vivant" και να είχα εγκαταλείψει τη δημιουργικότητα, αλλά θεωρώ πως δεν θα είχα κάνει καριέρα αν είχα τραβήξει αυτό το δρόμο. Πρέπει να έχεις κάποια ισορροπία και θεωρώ πως κατάφερα να εφαρμόσω στη ζωή μου το απόφθεγμα των αρχαίων προγόνων μας "παν μέτρον άριστον". Οπότε δεν ήθελα ποτέ να κάνω θυσίες. Σαφώς αφιέρωσα, και αφιερώνω πολύ χρόνο στην έρευνα και στην επιστήμη για να φτάσω ως εδώ, όχι όμως εις βάρος της κοινωνικής πλευράς της ζωής μου.
Γιατί η μικρή δημιουργική Ελλάδα βρίσκεται στο εξωτερικό; Τι θεωρείτε πως είναι αυτό που κάνει τον Έλληνα της διασποράς να είναι πιο δημιουργικός;
Πιστεύω πως ο Έλληνας της διασποράς είναι πιο πετυχημένος, διότι καταφέρνει να μυηθεί σε συστήματα που τον ωθούν να γίνεται όλο και πιο δημιουργικός. Η έλλειψη συστήματος στην Ελλάδα ή καλύτερα σωστού συστήματος είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει. Υπάρχουν πολλοί δημιουργικοί άνθρωποι σε αυτή τη χώρα που παραπονιούνται πως το σύστημα δεν τους αξιοποιεί και αυτό -κατά τη γνώμη μου-είναι αλήθεια. Ευελπιστώ πως η κρίση που περάσαμε ακριβώς λόγω αυτής της έλλειψης του συστήματος, να φέρει μια επανάσταση, ώστε να δημιουργηθεί κάποιο σύστημα που να βοηθά τους δημιουργικούς ανθρώπους και να τους εδραιώσει μαζί με τη χώρα μας στο επίπεδο που πρέπει.
Όταν είχαμε την τιμή να συναντήσουμε έναν επίσης ξεχωριστό Έλληνα της διασποράς, τον συνάδελφο σας κ. Γιώργο Στεφανόπουλο, καθηγητή του ΜΙΤ, μας είχε πει πως στους φοιτητές από την Ελλάδα δεν διακρίνει πια εκείνη τη σπίθα για διάκριση στα μάτια τους. Αντιθέτως, αυτό το βλέπει πολύ συχνά σε φοιτητές από την Τουρκία. Εσείς ποια εικόνα έχετε; Και αν έχετε παρατηρήσει κάτι παρόμοιο που το αποδίδετε?
Προσωπικά, δεν έχω παρατηρήσει κάτι παρόμοιο γιατί δεν έχω φοιτητές από την Τουρκία ακόμα. Στο πανεπιστήμιο είμαι μόνο 7 χρόνια γιατί, όπως ξέρετε, η καριέρα μου πέρασε και από τον βιοτεχνολογικό τομέα όπου εκεί δεν είχα φοιτητές. Μέχρι τώρα είχα περίπου 50 φοιτητές μεταπτυχιακού και διδικτορικού επιπέδου. Υπάρχει, όντως, αυτή η σπίθα σε ορισμένους λαούς, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Είχα, μάλιστα, δύο εξαιρετικούς Έλληνες φοιτητές, οι οποίοι είχαν σπουδάσει στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, εκ των οποίων το αγόρι τώρα βρίσκεται στην Αμερική και η κοπέλα τελειώνει το διδακτορικό της μαζί μου. Δεν ξέρω αν οφείλεται στο γεγονός πως είναι και οι δύο από τη Θεσσαλονίκη. Προσπαθώ πάντως να τους βοηθήσω να γίνουν κορυφές στον τομέα τους. Αν μη τι άλλο, σε αυτά τα παιδιά διέκρινα αυτή την σπίθα. Ωστόσο, πιστεύω πως έχει να κάνει με τον κάθε άνθρωπο και όχι με τη χώρα. Υπάρχουν, βέβαια, μερικές χώρες-κυρίως ανατολικές-, στις οποίες, λόγω του συστήματός τους, τα παιδιά που προέρχονται απ’ αυτές θεωρούν καθήκον τους να διακριθούν, ταυτίζοντας τη διάκρισή τους με τη διάκριση της χώρας τους. Και αυτό το έχω ακούσει και από άλλους Έλληνες καθηγητές που βρίσκονται μαζί μου στο Imperial College.
Από την εμπειρία σας πως κρίνετε το επίπεδο των ελληνικών πανεπιστήμιων σε σχέση με εκείνων του εξωτερικού;
Ομολογουμένως, δε γνωρίζω το ελληνικό πανεπιστήμιο πάρα πολύ καλά. Είχα φοιτητές από ελληνικά πανεπιστήμια και θεωρώ πως τα πανεπιστήμια μεταξύ τους διαφέρουν, κυρίως, στη βιολογία που είναι και ο κλάδος μου. Μερικά είναι πιο πρακτικά, είναι βασισμένα περισσότερο στην πρακτική βιολογία που σημαίνει περισσότερα εργαστήρια. Οπωσδήποτε, προτιμώ φοιτητές, οι οποίοι έχουν αυτή την εμπειρία και μπορούν να κάνουν πειράματα με άνεση. Υπάρχουν και πανεπιστήμια που είναι περισσότερο θεωρητικά με αποτέλεσμα αρκετοί απόφοιτοι να αντιμετωπίζουν δυσκολία σε μια πειραματική καριέρα και σε διπλώματα που βασίζονται στον πειραματισμό. Θεωρώ πως τα παιδιά στην Ελλάδα αν στοχεύουν σε μια εργαστηριακή καριέρα, είναι προτιμότερο να επιλέγουν πανεπιστήμια που διαθέτουν πολλά εργαστήρια, ώστε να αποκτήσουν την κατάλληλη εμπειρία.
Αν είχατε τη δυνατότητα να αλλάξετε τρία πράγματα στα ελληνικά πανεπιστήμια και γενικότερα στην παιδεία ποια θα ήταν αυτά?
Αν είχατε τη δυνατότητα να αλλάξετε τρία πράγματα στα ελληνικά πανεπιστήμια και γενικότερα στην παιδεία ποια θα ήταν αυτά?
Δε νομίζω πως είμαι ο κατάλληλος γιατί δεν έχω περάσει από την ανώτερη Ελληνική εκπαίδευση για να κρίνω τα πανεπιστήμια. Πάντως αν θα είχα αυτή τη δυνατότητα αυτό θα ήταν στις πρώτες τάξεις. Δε γνωρίζω πόσο καταρτισμένοι είναι οι εκπαιδευτικοί που διδάσκουν σ’αυτές τις τάξεις ώστε να υψώσουν αυτά τα παιδιά για να έχουν όνειρα, να είναι δημιουργικά και να έχουν εφόδια για να μπορούμε αργότερα να βλέπουμε στα μάτια τους εκείνη τη σπίθα που αναφέρατε πιο πριν. Είναι πολύ κρίσιμο να βάλεις τους σωστούς δασκάλους σ’αυτές τις ηλικίες ώστε να διαμορφώσουν τη νέα γενιά που να έχει τη σωστή νοοτροπία.
Ποια είναι η αποστολή του εκπαιδευτικού συστήματος και των φορέων του; Θα έπρεπε να προάγει την καλλιέργεια του πνεύματος η να είναι ο προθάλαμος για την αγορά εργασίας;
Και τα δυο είναι βασικά, πρέπει να είσαι ρεαλιστής στη ζωή αλλά πρέπει να έχεις και ιδανικά, ιδανικά που να μην είσαι διατεθειμένος να τα πουλήσεις.
Τόσα χρόνια παρατηρείται τον ανθρώπινο οργανισμό μέσα από το μικροσκόπιο. Ό,τι βλέπετε πιστεύετε πως είναι θεϊκό δημιούργημα?
Όσον αφορά εμένα, ναι, αλλά αυτό είναι μια προσωπική άποψη. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει αν υπάρχει Θεός ή όχι. Είναι κάτι, το οποίο γεννιέται μέσα σου και φυσικά, το γεγονός ότι είναι κάποιος επιστήμονας, δε σημαίνει ότι είναι άθεος. Οπότε ναι πιστεύω πως υπάρχει κάτι ανώτερο από μένα, αλλά όπως προανέφερα αυτό είναι η προσωπική μου άποψη.
Πόσο εύκολη ή δύσκολη είναι η χρηματοδότηση ερευνών σαν τη δική σας;
Είναι πολύ δύσκολη, γι’ αυτό οφείλεις να είσαι πολύ καλός προκειμένου να βρεις χρηματοδότη. Δεν είναι λίγες οι φορές που απογοητευόμαστε γιατί υπάρχουν πολλοί οι όποιοι προσπαθούν και οι χρηματοδοτήσεις δεν είναι αυτόματες. Ακόμη κι αν έχεις κάτι πολύ καλό στα χέρια σου είναι δύσκολο γιατί τα λεφτά είναι λίγα. Φυσικά, κάποιες χώρες με ανεπτυγμένη οικονομία, διαθέτουν περισσότερα χρήματα γιατί έχουν αυτή τη δυνατότητα με αποτέλεσμα να κάνουν περισσότερες ανακαλύψεις, μια χωρά με εύρωστη οικονομία θα πρέπει να έχει έναν σωστό προϋπολογισμό για την έρευνα και την ανάπτυξη της τεχνολογίας.
Οπότε ένας ερευνητής πρέπει να είναι παράλληλα και καλός στις δημόσιες σχέσεις;
Οπότε ένας ερευνητής πρέπει να είναι παράλληλα και καλός στις δημόσιες σχέσεις;
Δεν είναι απαραίτητο, αλλά βοηθάει πολύ. Βοηθάει στο να έχεις πιο επιτυχημένες χρηματοδοτήσεις και να επικοινωνείς τα ευρήματα σου με αποτελεσματικό τρόπο. Είναι βέβαια κάτι που δεν το έχουν όλοι αλλά με την εξάσκηση γίνεσαι καλύτερος αν δεν έχεις αυτό το προτέρημα. Ωστόσο δεν είναι αυτό ο μοναδικός παράγων.
Υπάρχει σχετική αξιοκρατία στην έρευνα, ώστε αυτό που αξίζει να χρηματοδοτηθεί;
Αυτό είναι σχετικό, αφού οι κριτές διαφέρουν από ομάδα σε ομάδα και από οργανισμό σε οργανισμό.Σε γενικές γραμμές πάντως υπάρχει.
Σε μια συνέντευξή σας το 2010 είχατε πει πως είμαστε έξυπνος λαός. Αν αυτό ισχύει, πως είναι δυνατόν να έχουμε φτάσει στο σημερινό κατάντημα;
Είμαστε, πράγματι, ένας από τους πιο έξυπνους λαούς. Συγκεκριμένα, είμαστε στη δεύτερη θέση με πρώτους τους Αρμένιους! Το γεγονός ότι φτάσαμε ως εδώ έχει να κάνει με τη νοοτροπία μας και με το σύστημα που επικρατεί στην πατρίδα μας.
Στην έρευνα σας ασχοληθήκατε με την ανάπτυξη μιας μορφής γονιδιακής θεραπείας για τη νόσο του Πάρκινσον που στοχεύει στην παράγωγη ντοπαμίνης που εκλείπει στους ασθενείς. Που στηρίχτηκε η παράγωγη αυτού του φαρμάκου?
Στην έρευνα σας ασχοληθήκατε με την ανάπτυξη μιας μορφής γονιδιακής θεραπείας για τη νόσο του Πάρκινσον που στοχεύει στην παράγωγη ντοπαμίνης που εκλείπει στους ασθενείς. Που στηρίχτηκε η παράγωγη αυτού του φαρμάκου?
Θα μιλήσω σήμερα στο συνέδριο γι’ αυτό, και για μια καινούρια θεραπεία που προσπαθώ να φτιάξω για τη νόσο του Huntington , αλλά θα το αφήσω κάπως ανοιχτό γιατί η μελέτη αυτή θα δημοσιευτεί στους επομένους δύο μήνες. Με τη γονιδιακή θεραπεία τοποθετούνται γονίδια μέσα σε ορισμένα κύτταρα, εκεί όπου λείπει η ντοπαμίνη και έτσι δημιουργείται στον οργανισμό μια ψευδαίσθηση πως διαθέτει αυτή την ουσία, η οποία έχει "χαθεί" λόγω της νευροεκφυλιστικής ασθένειας. Με αυτό τον τρόπο, παρέχεται η δυνατότητα κίνησης και σωστής λειτουργίας των κυττάρων και οι επιστήμονες είναι ικανοί να κοντρολάρουν την κινητικότητα του οργανισμού. Η κεντρική ιδέα στηρίχθηκε στη δημιουργία ενός φορέα που παράγει 3 πρωτεΐνες οι οποίες είναι απαραίτητες για τη βιοσύνθεση της ντοπαμίνης .
Γιατί δεν κατευθυνθήκατε στη δημιουργία φορέα που να παράγει απευθείας ντοπαμίνη?
Με τα 3 γονίδια, που παράγουν 3 ένζυμα γίνετε ποιο σωστά η παραγωγή ντοπαμίνης διότι το πρώτο γονίδιο κάνει κατάλυση, ένα από αυτά δρα ως συμπαράγοντας απαραίτητος για τη λειτουργία του πρώτου ενζύμου και το τρίτο παράγει ένα από τα πρόδρομα μόρια της ντοπαμίνης. Όλα αυτά τα ένζυμα λείπουν από τον εγκέφαλο του παρκινσονικού ασθενή και αν δεν έχει αυτά τα τρία ενζυμα η παραγωγή της ντοπαμίνης θα είναι μειωμένη.
Ποσό δύσκολη ήταν στην υλοποίηση της μια τέτοια σκέψη?
Ήταν δύσκολο πράγμα και όλοι στην αρχή με κορόιδευαν ότι δε θα καταφέρω από έναν ιό να έχω αποτέλεσμα λόγο του ότι ήταν στις αρχές της γονιδιακής θεραπείας με τέτοιους ιούς και υπήρχε μια αμφιβολία για το αν θα μπορέσω να εκφράσω τρία πράγματα μαζί. Τώρα βεβαία η έρευνα έχει προχωρήσει πάρα πολύ, υπάρχουν ερευνητές που έχουν εκφράσει 6 πράγματα. Αν μπορέσεις μέσα σε αυτή την "κασέτα" που έχεις να εκφράσεις περισσότερα από ένα γονίδια υπάρχει ο τρόπος να τα συνδέσεις πλέον και να πάρεις μια σωστή έκφραση. Υπάρχουν βέβαια και καλύτεροι τρόποι απ’ αυτόν που χρησιμοποίησα εγώ τότε, αφού έρευνες έδειξαν ότι τα δύο ενζυμα ήταν προτιμότερα από ένα και τα τρία καλύτερα από τα δύο. Έχοντας μια βάση για το τι προϋπήρχε επέλεξα να πάω μ’ αυτόν το τρόπο στην παραγωγή ντοπαμίνης.
Σε τι φάση έγκρισης βρίσκεται?
Η έγκριση δεν έχει γίνει ακόμα γιατί πρέπει να περάσει από πολλές φάσεις , να δοθεί σε πολλούς ασθενείς το φάρμακο και μετά να πάει στη φάση 2 και φάση 3. Στη φάση 2 θα δώσουν το φάρμακο σε μερικούς από τους ασθενείς και δεν θα το δώσουν σε άλλους, απλώς θα κάνουν τις τομές επάνω στο κρανίο αλλά ο χειρούργος δε θα βάλει το φάρμακο και θα τους παρακολουθούν –το λεγόμενο placebo. Οι νευρολόγοι οι οποίοι δε θα γνωρίζουν σε ποιους έχει δοθεί το φάρμακο θα τους παρακολουθήσουν για ένα χρόνο περίπου για να δουν αν πραγματικά το ένα γκρουπ θα είναι διαφορετικό από το άλλο. Η επίδραση του φαρμάκου φανερώνεται μετά από δύο περίπου εβδομάδες, δηλαδή όταν το πάρεις σε μια ορισμένη δόση τα κύτταρα αρχίζουν να παράγουν γονιδιακά πλέον την ντοπαμίνη και βλέπεις αλλαγές στα πειραματόζωα και στους ανθρώπους και μάλιστα χρονιές αλλαγές αυτό είναι το καλό. Αν όλα πάνε καλά ακολουθήσει η φάση 3 που θα ενδιαφερθούν πολλές κλινικές ανά τον κόσμο και θα μαζέψουν 1000 περίπου ασθενείς για να δουν ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων, γιατί όπως ξέρετε τα γονίδια μας από άνθρωπο σε άνθρωπο διαφέρουν και θα πρέπει να δούμε πως επιδρά το φάρμακο στον καθένα.
Τι ποσοστό επιτυχίας αναμένετε?
Οι νευρολόγοι που έχουν κάνει όλα τα τεστ και τα follow up για τέσσερα χρόνια στους ασθενείς τους -και ομολογουμένως, είναι από τα πιο χρονοβόρα τεστ που έχουν γίνει, αφού άλλαξαν το πρωτόκολλο- συγκεκριμένα, εξέτασαν 3-3 ασθενείς και έπειτα εισήγαγαν τρεις ασθενείς σε μία κλινική της Γαλλίας και του Cambridge, αντίστοιχα, για να δουν αν οι χειρουργοί μπορέσουν να επαληθεύσουν τα αποτελέσματα των ερευνών των Γάλλων συναδέλφων τους. Γίνεται, λοιπόν, μια χειρουργική επέμβαση στη αρχή και βάζουν τον ιό αυτόν που φτιάξαμε που παράγει ντοπαμίνη σ’ ένα μέρος του εγκεφάλου. Η εγχείριση παίρνει μια ημέρα και ο ασθενής φεύγει από το νοσοκομείο την επόμενη. Ο ιός μολύνει ορισμένα κύτταρα σε ένα μέρος του εγκεφάλου που λείπει η ντοπαμίνη. Όσοι πάσχουν από τη νόσο του πάρκινσον λαμβάνουν φάρμακα από το στόμα , των οποίων οι δόσεις αυξάνονται όσο περνά ο χρόνος προκειμένου να επιτευχθούν να απαραίτητα αποτελέσματα. Βέβαια, τότε παρατηρούνται ποικίλες παρενέργειες στους ασθενείς και το φάρμακο πια δεν είναι αποτελεσματικό.
Σας έχουν αναφέρει μέχρι στιγμής κάποιες παρενέργειες του φαρμάκου?
Μέχρι στιγμής δεν έχουν παρατηρηθεί παρενέργειες , αλλά περιμένω να δω όλες τις νευρολογικές ενδείξεις. Αναμφίβολα, οι νευρολόγοι έχουν κοιτάξει αρκετά καλά τα διάφορα τεστ που έχουν κάνει. Συζητώντας με τις διάφορες ομάδες των νευρολόγων δε μου έχουν αναφέρει κάτι. Συνεπώς, εφόσον δεν έχει διαπιστωθεί καμία παρενέργεια, η διαδικασία μπορεί να μεταβεί στο δεύτερο στάδιο. Αυτό που οφείλει να σημειωθεί είναι η διαφορετική αποτελεσματικότητα της θεραπείας στα πειραματόζωα και στους ανθρώπους. Συγκεκριμένα, η δόση που δόθηκε σε παρκισονικούς πιθήκους είχε 80% επιτυχία, ενώ στους ανθρώπους μόνο 30%. Η διαφορά αυτή μπορεί να εξηγηθεί από το γεγονός ότι ο εγκέφαλος του ανθρώπου είναι 7 φορές μεγαλύτερος από αυτόν των πιθήκων. Ωστόσο, ακόμα και το ποσοστό του 30% κατάφερε να έχει ως αποτέλεσμα τη βελτίωση της κινητικότητας, η οποία είναι υψίστης σημασίας , αφού το μεγαλύτερο ποσοστό των παρκινσονικών πεθαίνουν από κάποια άλλη ασθένεια λόγω της δυσκολίας στην κίνησής τους. Έτσι, αν αναβαθμιστεί η ποιότητα ζωής τους, πρόκειται να κερδηθεί ένας μεγάλος αριθμός μαχών.Κύριε καθηγητά, αναμένετε βελτίωση και στο νοητικό επίπεδο ή μόνο στο κινητικο-λειτουργικό μέρος;
Αυτή Θωμά είναι μια πολύ σημαντική ερώτηση. Οι παρκισονικοί έχουν και άλλα προβλήματα, ωστόσο δεν έχουν γίνει όλα τα απαραίτητα τεστ για να διαπιστωθούν ποια είναι αυτά. Δε γνωρίζω αν η γονιδιακή θεραπεία επιδρά και σε άλλα επίπεδα , αφού γίνεται μόνο σε νευροκύτταρα, τα οποία στέλνουν νευράξονες και σε άλλα μέρη του εγκεφάλου. Αυτό που έχει παρατηρηθεί είναι ότι η πλειονότητα πεθαίνει από κατάθλιψη. Εντούτοις, δε γνωρίζω αν η κατάθλιψη προκαλείται από την εξάπλωση του νευροεκφυλισμού ή εξαιτίας της ασθένειας. Συνεπώς, όλα αυτά οφείλουν να εξεταστούνε.
Στο ντοκιμαντέρ "Εξάντας" του Γιώργου Αυγερόπουλου αναδείχτηκε η δικαστική μάχη ανάμεσα στο Ινδικό κράτους και σε μια μεγάλη φαρμακευτική εταιρία σχετικά με τις πατέντες και τα γενόσημα φάρμακα, που είχε ως αποτέλεσμα τη διακύβευση της πρόσβασης εκατομμυρίων ανθρώπων σε φτηνά φάρμακα που είναι όμως εξίσου αποτελεσματικά. Τελικά οι ζωές των ανθρώπων εξαρτώνται από το copyright των φαρμακοβιομηχανιών;
Στο ντοκιμαντέρ "Εξάντας" του Γιώργου Αυγερόπουλου αναδείχτηκε η δικαστική μάχη ανάμεσα στο Ινδικό κράτους και σε μια μεγάλη φαρμακευτική εταιρία σχετικά με τις πατέντες και τα γενόσημα φάρμακα, που είχε ως αποτέλεσμα τη διακύβευση της πρόσβασης εκατομμυρίων ανθρώπων σε φτηνά φάρμακα που είναι όμως εξίσου αποτελεσματικά. Τελικά οι ζωές των ανθρώπων εξαρτώνται από το copyright των φαρμακοβιομηχανιών;
Όλα αυτά είναι κοινωνικά
προβλήματα τα οποία μπορούν να λυθούν. Βλέπετε τι γίνεται στις χώρες της
Αφρικής με τον HIV. Γίνονται
μεγάλες προσπάθειες και αυτά αποτελούν προβλήματα που πρέπει να τα λύσουν οι
πολιτικοί διότι αυτοί έχουν τη δύναμη να μιλήσουν στις φαρμακευτικές και να
κοντρολάρουν τα κέρδη τους. Όπωσδηποτε θα υπάρχουν χώρες που δεν θα μπορούν και
δεν θα έχουν τη χρηματική δυνατότητα να αγοράσουν τέτοια φάρμακα. Το χρήμα οπωσδήποτε δεν θα πρέπει
να κυβερνάει τα πάντα σε αυτό τον κόσμο. Αλλιώς δεν θα υπάρχει ιδεαλισμός παρά
μόνο ματεριαλισμός. Προσωπικά πιστεύω πως υπάρχει ακόμα κάποια ισορροπία σε
αυτό τον κόσμο. Δεν θέλω να επισκιάσει την έρευνα οτιδήποτε αρνητικό. Πολλές φορές οι
φαρμακευτικές εταιρίες παίρνουν αποφάσεις βασισμένες στα κέρδη. Από την άλλη
βέβαια επενδύουν πολλά χρήματα πίσω από ορισμένα φάρμακα οπότε θα πρέπει να
πληρωθούν και να έχουν και κάποιο κέρδος ώστε να φτιάξουν καινούρια φάρμακα στη
συνέχεια. Με άλλα λόγια δεν θα πρέπει να τα βλέπουμε όλα μονόπλευρα αλλά να
υπάρχει μια ισορροπία. Επίσης θα πρέπει να υπάρχει μια διοίκηση πάνω από τις
εταιρίες γιατί οι εταιρίες δεν μπορεί και δεν θα πρέπει να έχουν τη δύναμη που
έχουν οι πολιτικοί, οι χώρες και οι οργανισμοί μεταξύ των χωρών.
Υπάρχουν όμως πολλές περιπτώσεις που οι φαρμακευτικές εταιρίες προκειμένου να διατηρήσουν την πατέντα τους και να συνεχιστεί το μονοπώλιο τους, προσθέτουν ένα άλλο στοιχείο που δεν έχει όμως καμία σχέση με τη δραστική ουσία του φαρμάκου πατενταρωντάς το εκ νέου και αυξάνοντας την κερδοφορία τους εις βάρος των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη.
Συμφωνώ. Υπάρχουν τρόποι να λυθούν αυτά τα πράγματα πάντως. Αυτό που με ενδιαφέρει προσωπικά είναι να μπορούμε να βρίσκουμε πράγματα που να καταπολεμούν τις ανθρώπινες ασθένειες. Γι' αυτό χρειαζόμαστε και τις εταιρίες αλλά και αυτούς που δεν είναι στην έρευνα μόνο για το χρήμα.
Οραματίζεστε έναν κόσμο χωρίς νοσήματα; Είναι κάτι τέτοιο εφικτό;
Έχω πει πως δεν είναι αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει να βάλουμε το όπλο κάτω και να πέσουμε πρηνείς.
Όταν είστε στο εργαστήριο και κάνετε τις έρευνες σας φαντάζεστε το χαμόγελο του ανθρώπου που θα πάρει το φάρμακο σας και θα βελτιώσει τη ζωή του; Είναι κάτι που σας ευχαριστεί;
Μέσα από το μικροσκόπιο βλέπω πολλά αλλά δεν σημαίνει πως τα κοιτάζω και όλα μέσα από αυτό. Εξάλλου χρησιμοποιούμε και άλλα επιστημονικά όργανα στα πειράματα μας όπως τα Eppendorf για παράδειγμα (γέλια). Προσωπικά πάντοτε οραματίζομαι και θεωρώ πως χωρίς όραμα δεν θα υπήρχε έρευνα. Αλλά δεν χρειάζομαι το μικροσκόπιο για να οραματιστώ.
Υπάρχουν όμως πολλές περιπτώσεις που οι φαρμακευτικές εταιρίες προκειμένου να διατηρήσουν την πατέντα τους και να συνεχιστεί το μονοπώλιο τους, προσθέτουν ένα άλλο στοιχείο που δεν έχει όμως καμία σχέση με τη δραστική ουσία του φαρμάκου πατενταρωντάς το εκ νέου και αυξάνοντας την κερδοφορία τους εις βάρος των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη.
Συμφωνώ. Υπάρχουν τρόποι να λυθούν αυτά τα πράγματα πάντως. Αυτό που με ενδιαφέρει προσωπικά είναι να μπορούμε να βρίσκουμε πράγματα που να καταπολεμούν τις ανθρώπινες ασθένειες. Γι' αυτό χρειαζόμαστε και τις εταιρίες αλλά και αυτούς που δεν είναι στην έρευνα μόνο για το χρήμα.
Οραματίζεστε έναν κόσμο χωρίς νοσήματα; Είναι κάτι τέτοιο εφικτό;
Έχω πει πως δεν είναι αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει να βάλουμε το όπλο κάτω και να πέσουμε πρηνείς.
Όταν είστε στο εργαστήριο και κάνετε τις έρευνες σας φαντάζεστε το χαμόγελο του ανθρώπου που θα πάρει το φάρμακο σας και θα βελτιώσει τη ζωή του; Είναι κάτι που σας ευχαριστεί;
Μέσα από το μικροσκόπιο βλέπω πολλά αλλά δεν σημαίνει πως τα κοιτάζω και όλα μέσα από αυτό. Εξάλλου χρησιμοποιούμε και άλλα επιστημονικά όργανα στα πειράματα μας όπως τα Eppendorf για παράδειγμα (γέλια). Προσωπικά πάντοτε οραματίζομαι και θεωρώ πως χωρίς όραμα δεν θα υπήρχε έρευνα. Αλλά δεν χρειάζομαι το μικροσκόπιο για να οραματιστώ.
Φίλες και φίλοι, κάπου εδώ τελειώνει η συνάντηση των μελών της Λ.Ο.Γ.- Ο.Κ.Ρ.Α. με τον καθηγητή Νικόλαο Μαζαράκη.
Καλό Πάσχα και Καλή επ-Ανάσταση!
Αφιερωμένο στον κύριο Νίκο ΜαζαράκηΣτο γιαλό που του ‘φύγαν τα καϊκια
Και του ΄μείναν τα κρίνα και τα φύκια
Στο όνειρο του πελάου και τ’ ουρανού,
Άνεργη τη ζωή τη ζούσα και έρμη
Χωρίς καμία φροντίδας θέρμη
Με τόσο νου
Όσο φτάνει σα δέντρο για να στέκω
Και ονειροπόλος με το νου να πλέκω
Σύννεφα λευκά
Ποίηση: Κωστής Παλαμάς
Επιμέλεια: Poof, Γενικός, Astro_Tom, Ανθή, Μελισάνθη.
