Ο τίτλος του πρόσφατου βιβλίου «Επτά Πόλεμοι, Τέσσερις Εμφύλιοι και Επτά Πτωχεύσεις» (εκδ. Πόλις) είναι από μόνος του ελκυστικός, ειδικά όταν προέρχεται από έναν ακαδημαϊκό που ενδιαφέρεται έντονα για τα κοινά και παρεμβαίνει κατά καιρούς στον δημόσιο λόγο. Από όσα διάβασα αλλά κι από όσα συζητήσαμε αλλού συμφώνησα, αλλού διαφώνησα, αλλού προβληματίστηκα, σε κάθε περίπτωση πάντως έκρινα ότι αξίζει τον κόπο να τα μοιραστώ.
Ζούμε σε μια χώρα όπου οι κοινωνικοπολιτικές ταραχές, οι οικονομικές κρίσεις αλλά και – σε εποχές όχι τόσο παλιότερες - οι πολεμικές εμπλοκές είναι «υπόθεση ρουτίνας» ήδη από τη δημιουργία της. Η σύγχρονη Ελλάδα γνώρισε σε λιγότερο από δύο αιώνες επτά πολέμους, τέσσερις εμφυλίους και επτά πτωχεύσεις μαζί με την τρέχουσα, δίχως όμως να... βάλει ακόμα μυαλό, όπως εκτιμά ο συνομιλητής μου που εκτιμά ότι πέρα από τους εξωτερικούς παράγοντες ευθύνονται και μια σειρά εσωτερικοί: Πελατειακές σχέσεις, δημαγωγία, λαϊκισμός, διχαστικός λόγος, θεσμική και παραγωγική υστέρηση, εθνικόφρων απομονωτισμός, διαχρονικός εξοπλιστικός πυρετός – από τους ελάχιστους τομείς όπου διακρινόμαστε διεθνώς -, εκτεταμένη φοροδιαφυγή και εισφοροδιαφυγή σε συνδυασμό με μια εξοντωτική φορολογία προς όσους αδυνατούν να αποκρύψουν εισοδήματα (και που συνήθως δεν είναι οι «έχοντες και κατέχοντες»), έλλειψη πολιτικής αγωγής και, πάνω από όλα, «ένα κάκιστο εκπαιδευτικό σύστημα». Καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών του οποίου ίδρυσε το Ιστορικό Αρχείο και από το 2000 στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι, ο 77χρονος σήμερα Γιώργος Δερτιλής έχει επίσης διδάξει σε Χάρβαρντ, Οξφόρδη και Φλωρεντία, έχει δε συγγράψει δώδεκα βιβλία και δεκάδες άρθρα, πολλά από τα οποία έχουν μεταφραστεί. Ήταν δε ο ίδιος ο τίτλος του τελευταίου του βιβλίου «Επτά Πόλεμοι, Τέσσερις Εμφύλιοι και Επτά Πτωχεύσεις» (εκδ. Πόλις) που μου κέντρισε το ενδιαφέρον για μια κουβέντα μαζί του σχετικά. Μιλώντας άλλοτε ως ιστορικός, άλλοτε ως οικονομολόγος και πολιτικός επιστήμονας – γνωστικά πεδία που επίσης έχει σπουδάσει - κι άλλοτε πάλι ως απλός πολίτης, ώστε να μπορεί, καθώς λέει, να εκφραστεί ακόμα πιο ελεύθερα, θεωρεί ότι κυβερνήσεις, κόμματα και πολίτες μοιράζονται ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση, πιστεύει στη βιωσιμότητα του χρέους και αισιοδοξεί συγκρατημένα για μια ακόμη ανάκαμψη, «εφόσον βέβαια εφαρμοστούν οι αναγκαίες μεταρρυθμίσεις και μάλιστα τάχιστα, προτού το έτσι κι αλλιώς ασταθές διεθνές γεωπολιτικό σκηνικό μεταβληθεί αρνητικά». Άλλοτε παραινετικός, άλλοτε διδακτικός κι άλλοτε πάλι δηκτικός όπως στο εν λόγω βιβλίο, που ειδικά προς το κλείσιμό του θυμίζει μανιφέστο, θα μπορούσε να ενταχθεί αφηγηματικά στο λεγόμενο «Μέτωπο της Λογικής» - ο ίδιος βέβαια δεν αρέσκεται στις ταμπέλες, που άλλωστε συχνά είναι διάτρητες. Από όσα διάβασα αλλά κι από όσα συζητήσαμε αλλού συμφώνησα, αλλού διαφώνησα, αλλού πάλι προβληματίστηκα, ειδικά όσο αφορά τον χαρακτήρα της επιθυμητής «συναίνεσης». Το βέβαια είναι ότι ο συνομιλητής μου και συγγραφέας είναι πολύ καλά «διαβασμένος», γνωρίζει άριστα το αντικείμενό του, απαντά στις ενστάσεις με στοιχεία και ζητά αντεπιχειρήματα – παρότι δε απόλυτα πεπεισμένος για την ακρίβεια των θέσεών του δεν αποθαρρύνει τον διάλογο, «αρκεί να γίνεται σε ορθολογικά πλαίσια».
— Γράφετε ότι το εμφυλιοπολεμικό κλίμα έχει «στοιχειώσει» μεγάλες περιόδους της νεοελληνικής ιστορίας, συμπεριλαμβανομένης και της σημερινής. Γιατί συμβαίνει αυτό και γιατί διαιωνίζεται;
Από το τέλος του Εμφυλίου και ύστερα, η Δεξιά και η Αριστερά τον χρησιμοποίησαν δημαγωγικά με σκοπό την πολιτική αλληλοεξόντωσή τους. Όταν άρχισε η κρίση, αντί να ομονοήσουν ώστε να τελειώσει μια ώρα νωρίτερα, επέτειναν τις δημαγωγίες και τη διχαστική προπαγάνδα τους. Έτσι αναβίωσε η εμφυλιοπολεμική νοοτροπία που είχε αρχίσει να κοπάζει μετά την πτώση της δικτατορίας. Θα μπορούσαμε τουλάχιστον να είχαμε μελετήσει βαθειά και αμερόληπτα τον Εμφύλιο ώστε να επιδιώξουμε με κάθε τρόπο τη συμφιλίωση, τη συναδέλφωση. Οι αναγκαίες προϋποθέσεις της συμφιλίωσης είναι, πρώτα, η παραδοχή αμφοτέρων ότι και οι δύο έφταιγαν για τη φρίκη της αλληλοεξόντωσης· κι ύστερα, ένας βαθύς αμοιβαίος σεβασμός ανάμεσά τους, αφού ο καθένας έπραξε τότε πιστεύοντας ότι έτσι όφειλε να πράξει.— Ωστόσο, κοντεύουμε τα 200 χρόνια ανεξαρτησίας. Πώς τα... καταφέραμε; Με την πιο πρόσφατη κρίση την οποία πυροδότησε η έβδομη κατά σειρά πτώχευση να κλείνει αισίως επταετία δίχως κανένα εμφανές σημάδι ανάκαμψης, πόσο αισιόδοξος είστε ως ιστορικός;
Όχι και πολύ. Σε ένα από τα τελευταία κεφάλαια του βιβλίου περιγράφω ένα σενάριο «μετρημένης αισιοδοξίας», όπως το ονομάζω. Προβλέπει έξοδο από την κρίση μεταξύ 2017 και 2019, αλλά με πολλές και δύσκολες προϋποθέσεις. Η μία είναι να μην εμπλακεί η χώρα σε προβλήματα του γεωπολιτικού της περιβάλλοντος. Η άλλη είναι να προχωρήσουν γρήγορα και συστηματικά οι εσωτερικές μεταρρυθμίσεις. Τονίζω, πάντως, ότι και αν ακόμη δεν προκαλέσει ψυχροπολεμικές επιπλοκές ένας παράφρων ή ηλίθιος ούτε στην Τουρκία ούτε στην Ελλάδα, ανάκαμψη δεν θα δούμε όσο οι κυβερνήσεις μας κωλυσιεργούν στην εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων και τροφοδοτούν την ακραία και δημαγωγική αντιπαλότητά τους. Όλα τα κόμματα και των δύο μεγάλων παρατάξεων, αντί να παραδεχθούν ότι και οι δύο παρατάξεις έκαναν λάθη στην αντιμετώπιση της κρίσης, τα επανέλαβαν. Όχι σε όλες τις μεταρρυθμίσεις όταν ήταν στην αντιπολίτευση, και ναι σε όλα μόλις ανέβαιναν στην εξουσία, κατηγορώντας συνάμα την προηγούμενη κυβέρνηση για όλα τα δεινά γενικώς. Κι εμείς τους ακολουθήσαμε απεργώντας συνεχώς και επιτείνοντας έτσι την κρίση, αλαλάζοντας στις διαδηλώσεις και, ορισμένοι, καίγοντας το κέντρο της Αθήνας. Ας επαναλάβουμε τα ίδια και δεν θα βγούμε από την κρίση ούτε σε δέκα χρόνια.
Το πιθανότερο είναι, νομίζω, μια Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν θα περιλαμβάνει πλέον τις χώρες που δεν θέλουν ή δεν μπορούν να εφαρμόσουν τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Τα δύο ακραία, χαρακτηριστικά παραδείγματα ήταν το Ηνωμένο Βασίλειο και η Ελλάδα.
— «Τις πταίει» τελικά για το χρέος και τα μνημόνια; Εμείς όλοι που τάχα μαζί τα φάγαμε και δεν ζητάγαμε απόδειξη για την τυρόπιτα, η ανικανότητα, αναξιοπιστία και διαφθορά των κυβερνήσεών μας, η αστοχία, υποκρισία και αναλγησία των «εταίρων» μας, τα «αρπακτικά» των αγορών, ο καπιταλισμός-καζίνο; Ισχύει ότι, έστω και με δική μας εν πολλοίς ευθύνη, μετατραπήκαμε στο ιδανικό «πειραματόζωο» των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων πολιτικών;
Όλοι οι «φταίχτες» που αναφέρατε, άνθρωποι και θεσμοί, έχουν ένα μερίδιο της ευθύνης. Διευκρινίζω ότι στα «αρπακτικά των αγορών» συγκαταλέγονται και αρκετοί συμπατριώτες μας – κάποιος, λόγου χάριν, που έχει εξασφαλίσει το κομπόδεμά του σε εξωχώρια εταιρεία, ή κάποιος άλλος που έχει μεταφέρει πέντε εκατομμύρια Ευρώ σε μια βαλίτσα χωρίς κανείς να τον ενοχλήσει εκτός από έναν Ελβετό τελωνοφύλακα.
Απαντώ τώρα στο δεύτερο μέρος του ερωτήματός σας. Ναί, έχουμε κι εμείς ευθύνη. Φταίνε οι χιλιάδες των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που έκαναν φοροκλοπή εισπράττοντας από εμάς τον ΦΠΑ και ουδέποτε πληρώνοντάς τον στο Δημόσιο· όπως και οι δεκάδες χιλιάδες των Ελλήνων που δήλωναν γελοία εισοδήματα επειδή δεν ήταν μισθωτοί ή συνταξιούχοι και μπορούσαν να φοροδιαφεύγουν. Και βεβαίως φταίνε και όλοι όσοι ουδέποτε ζήτησαν απόδειξη (όχι για την τυρόπιτα παρακαλώ, ας μη δημαγωγούμε μεταξύ μας). Συνολικά, όλοι αυτοί είναι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες· ορισμένοι δε από αυτούς συγκαταλέγονται και στους «απανταχού κερδοσκόπους» τους οποίους καταγγέλλετε, πολύ σωστά. Επομένως, για την κρίση φταίμε κι εμείς, ακόμη και όσοι δεν «φάγαμε» στο μεγάλο φαγοπότι. Επιπλέον, φταίνε βεβαίως και οι πρωθυπουργοί μας, που επί επτά χρόνια παζάρευαν τις μεταρρυθμίσεις παλικαρίσια και άσκοπα και που έσκιζαν μνημόνια και μετά τα ξανακολλούσαν. Φταίνε και όσοι υπουργοί και βουλευτές μας ξεχνούσαν οι καημένοι να υποβάλουν «πόθεν έσχες». Και φταίμε πάλι εμείς που τους ξαναψηφίζαμε ενθουσιωδώς.
Όσο για τα «πειραματόζωα» που αναφέρατε, δεν συμπαθώ τις συνωμοσιακές θεωρίες.
— Πολιτικοί και οικονομολόγοι σε Ελλάδα και εξωτερικό εξακολουθούν να ερίζουν για τη βιωσιμότητα του χρέους. Φαίνεται ότι εσείς θεωρείτε το χρέος βιώσιμο υπό προϋποθέσεις. Ποιές είναι αυτές ;
Όπως γράφω στο βιβλίο, «ένα δημόσιο χρέος που υπερβαίνει ακόμη και το 150% του ΑΕΠ είναι δυνάμει βιώσιμο αν οι αγορές μπορούν βασίμως να προβλέψουν ικανοποιητική οικονομική μεγέθυνση στα αμέσως επόμενα 10-20 χρόνια. Αντιθέτως: ακόμη και ένα χρέος χαμηλότερο από το 80% του ΑΕΠ δεν είναι βιώσιμο σε μια οικονομία που δεν είναι ανταγωνιστική διεθνώς, που δεν παράγει αρκετά, δεν προσελκύει επενδύσεις και δεν μεγεθύνεται», δηλαδή, σε μια οικονομία σαν την ελληνική όπως έχει καταντήσει σήμερα. Η βιωσιμότητα εξαρτάται από την προβλεπόμενη εξέλιξη της οικονομίας στο μέλλον και όχι μόνο από τη σχέση με το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν και από τους όρους της περιπόθητης αναδιάρθρωσης. Για να γίνει το χρέος βιώσιμο πρέπει να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις που παζαρεύουμε από το 2009 χωρίς αποτέλεσμα ή τις αποφεύγουμε αφού τις υπογράψουμε, κοροϊδεύοντας τους «Κουτόφραγκους».
— Ποια περίοδο από όσες παραθέτετε στο τίτλο του βιβλίου σας θεωρείτε ότι ήταν η κρισιμότερη για τον τόπο; Κάποια περίπτωση που να αντεπεξήλθαμε επιτυχώς;
Κοιτάξτε, σε όλες τις κρίσεις υπήρξαν πολιτικές δυνάμεις που λειτούργησαν σωστά και άλλες που φέρθηκαν ανεύθυνα. Παράδειγμα, η πτώχευση του 1893, μετά την οποία ο Δεληγιάννης διαδέχθηκε τον Τρικούπη. Αδιαφορώντας για την πτώχευση, διπλασίασε τις στρατιωτικές δαπάνες και φανάτισε τους οπαδούς του με κραυγές κατά της κρίσης και των Δυνάμεων και με φιλοπόλεμες διαδηλώσεις. Το 1897, ελληνικός στρατός αποβιβάστηκε στην Κρήτη για να στηρίξει την επανάσταση. Ο οθωμανικός στρατός εισέβαλε στην Ελλάδα και σε λίγες μέρες έφθασε στον Δομοκό. Οι Δυνάμεις επενέβησαν και ανάγκασαν τον Σουλτάνο ν'αποσύρει τον στρατό του από τη Βοιωτία και να δεχθεί ανακωχή με αντάλλαγμα τεράστιες πολεμικές αποζημιώσεις. Από εκεί κι έπειτα, οι εξελίξεις είναι ραγδαίες. Τον Δηλιγιάννη διαδέχεται ο Ζαΐμης και μέσα σε ένδεκα μόλις μήνες κατορθώνει πράγματα που σήμερα φαίνονται απίστευτα: να ενσωματώσει την πολεμική αποζημίωση στο παλαιό δημόσιο χρέος της Ελλάδας· να μειώσει δαπάνες και να προχωρήσει μεταρρυθμίσεις που απαιτούσε ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος· να αναδιαρθρώσει το χρέος· να πείσει τις Δυνάμεις να επιβάλουν την αυτονομία της Κρήτης με ύπατο αρμοστή έλληνα πρίγκιπα· και να υπογράψει συνθήκη ειρήνης. Επτά χρόνια αργότερα, η δραχμή που είχε υποτιμηθεί κατά 50% θα ανακτήσει την ισοτιμία της με το γαλλικό φράγκο και το 1907 η τιμή της θα υπερβεί την τιμή του χρυσού φράγκου, γεγονός πρωτοφανές στην ιστορία της χώρας. Εμείς, αν καταφέρουμε κάτι τέτοιο, δεν θα είναι σε ένδεκα μήνες αλλά σε ένδεκα χρόνια - κάτι λιγότερο, κάτι περισσότερο.
Εδώ θα παραθέσω απλώς ένα απόσπασμα από το βιβλίο: «[...]με τη διπλωματία και με έγκαιρες συμμαχίες, μια λογική διακυβέρνηση της χώρας θα μπορούσε να αποφεύγει ορισμένους πολέμους και να μετριάζει το κόστος των εξοπλισμών. Δυστυχώς, οι ελληνικές πολιτικές τάξεις έκαναν ανέκαθεν το αντίθετο και διακινδύνευαν την πολεμική εμπλοκή της χώρας με περιττές δημαγωγικές προκλήσεις. Τα παραδείγματα είναι πολλά. Στον 19ο αιώνα, η πολεμοχαρής ρητορική του Δηλιγιάννη· στον 20ό αιώνα, η προτροπή «Βυθίσατε το Χόρα» του σοσιαλιστή Ανδρέα Παπανδρέου όταν η Τουρκία έστειλε στο Αιγαίο ένα πλοίο το οποίο ουδέποτε βυθίστηκε, αλλά και η νεκρανάσταση του Μακεδονικού Ζητήματος από τον συντηρητικό Αντώνη Σαμαρά. Τον 21ο αιώνα τον εγκαινίασε ο αριστερός Αλέξης Τσίπρας με το γενναίο «tweet» που απηύθυνε στον πρωθυπουργό της Τουρκίας – για να εισπράξει, εκτός από μια ειρωνική απάντηση, δεκάδες νέες παραβιάσεις του ελληνικού εναερίου χώρου».
— Στις εγχώριες αντινομίες συμπεριλαμβάνετε την άνιση και υπέρογκη φορολογία, τις πελατειακές σχέσεις, τη διχόνοια, τις δημαγωγικές πολιτικές, τη θεσμική αναξιοπιστία... οι κοινωνικές/ταξικές διαφορές και συγκρούσεις δεν παίζουν κάποιο ρόλο;
Το θέμα μου δεν ήταν μια ταξική ανάλυση των πτωχεύσεων, των κρίσεων και των εξωτερικών και εμφυλίων πολέμων στην Ελλάδα. Ήταν να δω αν και πώς συσχετίζονται μεταξύ τους αυτές οι συγκεκριμένες ιστορικές συγκυρίες και εξελίξεις και πώς συνθέτουν μια διαχρονία που τις ερμηνεύει εάν και εφόσον ενταχθούν επιπλέον στον γεωπολιτικό τους περίγυρο και στις αντίστοιχες διεθνείς συγκυρίες και εξελίξεις.
— Κατηγορούν ξέρετε πολλοί τους πολιτικούς, τους διανοητές, τους μεγαλοδημοσιογράφους κ.λπ. ότι αραδιάζουν περισπούδαστες θεωρίες που ορθολογικοποιούν σκληρές αντιλαϊκές πολιτικές και υψώνουν επιτιμητικά το δάκτυλο ενόσω οι ίδιοι ούτε βιοτικό πρόβλημα έχουν, ούτε αγωνιούν για το αύριο. Τι θα απαντούσατε;
Το ερώτημά σας περιέχει 12 υποερωτήματα. Απαντώ με τη μεγαλύτερη δυνατή συντομία:
Πρώτον και κυριότερον, όλοι ανεξαιρέτως οι πολίτες έχουν δικαίωμα να παίρνουν θέση για τα σημαντικά θέματα της κοινωνίας τους. Το επιχείρημα του συγχωρεμένου Κουτσόγιωργα «δεν δικαιούσαι δια να ομιλείς», είτε σε φτωχούς ή αδύναμους απευθύνεται είτε σε πλούσιους ή σε ισχυρούς, είναι λαμπρό δείγμα είτε δημαγωγίας είτε αμάθειας και φασιστοειδούς νοοτροπίας.
Δεύτερον, εσείς οι δημοσιογράφοι ασκείτε μια συνταγματικώς κατοχυρωμένη εξουσία. Εκτιμώ πολύ όσους από σάς έχουν το θάρρος να αλλάξουν μια πάγια θέση τους όταν καταλάβουν ότι είναι εσφαλμένη, ιδίως όταν η αλλαγή αυτή πηγαίνει αντίθετα με τις άλλες θεσμικές εξουσίες της Δημοκρατίας. Και γενικότερα, σας χαίρομαι όταν παίρνετε θέση χωρίς να αποκλείετε, να διαστρεβλώνετε ή να συγκαλύπτετε τον αντίλογο. Σέβομαι, φυσικά, όσους παίρνουν θέσεις που εγώ θεωρώ λανθασμένες· διότι, απλούστατα μπορεί να έχουν δίκιο· αν το έχουν, ας προκύψει από διάλογο, σαν αυτόν που επιχειρούμε αυτή τη στιγμή.
Τρίτον, πιστεύω ότι οι λεγόμενοι «διανοουμένοι» έχουν δικαίωμα, ενδεχομένως και υποχρέωση, να παίρνουν θέση ως πολίτες για τα σημαντικά θέματα της κοινωνίας τους – αρκεί να δηλώνουν πότε μιλούν ως πολίτες και πότε ως πολιτειολόγοι, ιστορικοί, ενδοκρινολόγοι ή ψυχίατροι. Και λυπάμαι που εδώ κι επτά χρόνια πολλοί διανοούμενοι σιωπούν σεμνοπρεπώς.
Τέταρτον, στις δημοκρατίες, ο διάλογος γίνεται για θέματα αρχών, θεσμών και πολιτικών πράξεων· και σε αυτά τα θέματα περιορίζουμε τα επιχειρήματά μας. Δεν εγκρίνω σε καμιά περίπτωση τις επιχειρηματολογίες και ακόμη λιγότερο τις κατηγορίες ad personam, αυτές που στηρίζονται στην προσωπικότητα ενός ατόμου ή, όπως ήδη είπα, στο εισόδημα ή στην κοινωνική του θέση, στο φύλο ή στην ηλικία του, στις γενικότερες πεποιθήσεις του, πολιτικές και άλλες, κ.ο.κ.
Τέλος, αναφέρατε και τις θεωρίες των πολιτικών. Αυτές, είτε είναι περισπούδαστες είτε όχι, δεν με ενδιαφέρουν. Ως πολίτης κρίνω τις πράξεις τους· και γι'αυτό επικρίνω, στα τελευταία επτά χρόνια, όσες πιστεύω ότι είναι λανθασμένες και βλαβερές για τους συμπολίτες μου.
«Από τα ελαττώματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος, τα χειρότερα είναι, νομίζω, τα εξής. Πρώτον, η αδυναμία του αυτή να διδάξει στα παιδιά συστηματική και κριτική σκέψη· δεύτερον, να τους εμφυσήσει την αγάπη για το βιβλίο· και τρίτον, να τους μάθει τί σημαίνει Δημοκρατία».
— Πόσο αισιόδοξος είστε για το μέλλον της ΕΕ και ποιο από τα τρία εξελικτικά σενάρια που αναφέρετε θεωρείτε σήμερα ως πλέον πιθανό;
Το πιθανότερο είναι, νομίζω, μια Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν θα περιλαμβάνει πλέον τις χώρες που δεν θέλουν ή δεν μπορούν να εφαρμόσουν τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Τα δύο ακραία, χαρακτηριστικά παραδείγματα ήταν το Ηνωμένο Βασίλειο και η Ελλάδα. Το Brexit συνέβη όταν το βιβλίο είχε σχεδόν τυπωθεί. Το Grexit δεν μπορεί ακόμη να αποκλειστεί – πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις το εύχονται κάτω από την πίεση των πολιτών τους που δεν θέλουν να πληρώνουν φόρους για να δανείζεται η Ελλάδα κεφάλαια τα οποία ίσως να μην επιστρέψει ποτέ στο σύνολό τους. Εννοείται ότι δεν αποκλείεται παραλλήλως μια Ευρώπη δύο ή και τριών ταχυτήτων.
— Κάνετε έναν διαχωρισμό στις ιδιότητές σας ως ιστορικού και ως πολίτη. Μήπως όμως απόλυτα αντικειμενική ιστορία (όπως και δημοσιογραφία!) δεν υπάρχει – με την έννοια ότι στις μη θετικές επιστήμες πάντα παρεισφρύει το προσωπικό στοιχείο - και άρα είναι εσφαλμένο αυτό το σκεπτικό;
Θα παραθέσω πάλι ένα απόσπασμα, εδώ από άλλο βιβλίο μου, την «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους» (9η έκδοση 2015, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, σ. 9):
« [...] Την ιδανική αντικειμενικότητα την έχει ο πανόπτης Θεός, αν υπάρχει. Ο άνθρωπος, πάντοτε περίκλειστος στην υποκειμενικότητά του, δεν μπορεί να είναι «αντικειμενικός». Άλλο η αντικειμενικότητα, όμως, άλλο η αμεροληψία. Το ένα είναι ιδανική ιδιότητα, το άλλο ηθική στάση. Μπορεί, όμως, αντιμετωπίζοντας ως επιστήμονας ένα πρόβλημα, ένα [κριτικό ή] ερμηνευτικό δίλημμα, να τηρεί στάση σχετικά αμερόληπτη. Και ο βαθμός αμεροληψίας του εξαρτάται από δύο κυρίως παράγοντες: από την εντιμότητά του και από την πολύπλευρη μέθοδο και την απροκατάληπτη λογική με την οποία προσεγγίζει το θέμα. Αυτά ισχύουν για όλους τους επιστήμονες, ισχύουν και για τους ιστορικούς. Για την επιστημονική εντιμότητα δεν χρειάζονται πολλά. Σήμερα, πλέον, ένας έντιμος άνθρωπος που ασχολείται με την ιστορία μπορεί να το πράξει με τρόπους που είναι επιστημονικώς αποδεκτοί στην εποχή μας. [...] Προϋπόθεση της αμεροληψίας του ιστορικού [είναι η μέθοδος] με την οποία θα προσεγγίσει το θέμα. Μια επιστημονική μέθοδος, πολύπλευρη και ορθολογική, αποκαλύπτοντας τις ποικίλες όψεις του προβλήματος που τον απασχολεί, ακυρώνοντας και εντέλει γελοιοποιώντας τους ενδεχόμενους παράλογους συλλογισμούς του, τον προτρέπει να περιορίζει διαρκώς τις προσωπικές του προκαταλήψεις· του χαρίζει έτσι αυξημένη ευαισθησία και αμεροληψία [...] ». Βεβαίως, όπως διευκρινίζω αλλού, απόλυτη αμεροληψία δεν υπάρχει. Γι'αυτό, αρκεί να επιδιώκουμε τον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό αμεροληψίας, στο πλαίσιο των ανθρωπίνων δυνάμεων και αδυναμιών μας.
— Βοηθά η ιστορική γνώση στο να διδάσκεται κανείς από τα λάθη του;
Όπως έλεγα σε μια συνέντευξη το 2013, «Τα αίτια της κρίσης δεν είναι μόνο πολιτικά. Είναι δυστυχώς πολύ βαθύτερα, είναι πολιτισμικά. Η αμάθειά μας δεν περιορίζεται στην πλήρη άγνοια της ιστορίας. Είναι καθολική. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι από τα χειρότερα στον κόσμο. Έτσι η δημαγωγία, ο υλιστικός ατομισμός και η συσσωρευμένη έλλειψη παιδείας και συνείδησης του πολίτη μας έχουν μετατρέψει σε κύμβαλα αλαλάζοντα».
— Δίνετε πρωτεύουσα σημασία στην εκπαίδευση. Πού πιστεύετε ότι πάσχει περισσότερο η παιδεία στην Ελλάδα και γιατί;
Οι πνευματικές και κοινωνικές ηγεσίες της χώρας, με ελάχιστες εξαιρέσεις, ανέχθηκαν επί δύο αιώνες εκπαιδευτικά συστήματα που διέδιδαν κατά κανόνα σωβινιστικές, ατελείς και διαστρεβλωμένες εκδοχές της Ιστορίας μας· και γενικότερα, αδιαφορούσαν για την ανάπτυξη της κριτικής ικανότητας των ελλήνων μαθητών και φοιτητών. Από τα ελαττώματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος, τα χειρότερα είναι, νομίζω, τα εξής. Πρώτον, η αδυναμία του αυτή να διδάξει στα παιδιά συστηματική και κριτική σκέψη· δεύτερον, να τους εμφυσήσει την αγάπη για το βιβλίο· και τρίτον, να τους μάθει τί σημαίνει Δημοκρατία. Ο Επιτάφιος του Θουκυδίδη είναι θεμελιώδες μάθημα πολιτικής παιδείας. Ίσως γι αυτό τον κατήργησε το 2015 ο τότε υπουργός «Παιδείας» της αριστεροδεξιάς κυβέρνησης.
Πηγή: LIFO
.jpg)
