ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ & ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ Α'

Φίλες και Φίλοι σας παρακαλώ διαβάστε τα λεγόμενα του Καστοριάδη αξίζει τον κόπο. 

ΔΗΜ: Έχετε αφιερώσει μέρος του έργου σας στην ανάλυση των πρώην ανατολικών καθεστώτων. Εξ ίσου όμως σας έχει απασχολήσει η κατάσταση του δυτικού κόσμου. Θα ήθελα να σας ζητήσω να σκιαγραφήσετε τον σημερινό δυτικό άνθρωπο. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του; Ποιός είναι ο homo occidentalis των ημερών μας;

ΚΚ: Σε μια πρώτη προσέγγιση, ο σημερινός δυτικός άνθρωπος -συμπεριλαμβανομένου και του νεοέλληνα- είναι ένα άτομο περιορισμένο στην καθαρά ιδιωτική του σφαίρα, ενδιαφέρεται μόνον για το βιοτικό του επίπεδο. Προσπαθεί με τα διάφορα καταναλωτικά «αγαθά» να συγκαλύψει την έλλειψη κάθε νοήματος αναφορικά με τη ζωή και τη θνητότητα του. Χειραγωγείται από τους δήθεν πολιτικούς ή είναι τόσο αποκαρδιωμένος από την πολιτική κατάσταση, ώστε απέχει. Αποχαυνώνεται από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας. Χαζεύει τα σήριαλ και χάφτει, κατά το μάλλον ή ήττον, αυτά που του σερβίρουν ως «νέα» οι τηλεοπτικοί συνάδελφοι σας. Η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία τηλεκατανάλωσης με διπλή έννοια.

ΔΗΜ: Με διπλή έννοια; Δηλαδή;

ΚΚ: Εκείνο που κυρίως καταναλώνουν σήμερα οι άνθρωποι είναι τη-λε- ό-ρα-ση. Και μέσα από την τηλεόραση καταναλώνουν, δι” αντιπροσώπου, τη φαντασίωση μιας ζωής που θα ήταν λεφτά, σεξ, εξουσία και βία.

ΔΗΜ: Μπορούν όμως να συνεχίσουν να ζουν μ” αυτόν τον τρόπο οι άνθρωποι; Χωρίς κάποια κατεύθυνση; Χωρίς σκοπό;

ΚΚ: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Δύση είναι μια πρεμιέρα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πρώτη φορά, από όσο ξέρω, παρατηρούμε μια κοινωνία χωρίς αξίες, χωρίς νόρμες, χωρίς κατεύθυνση. Ούτε καν στην καπιταλιστική πρόοδο δεν πιστεύει πραγματικά πια κανείς.

ΔΗΜ: Αυτή η «πρεμιέρα», όπως τη χαρακτηρίσατε, θα διαρκέσει πολύ; Ποια είναι η εκτίμηση σας;

Κ.Κ: Ξέρετε, τον Μάρτιο του ’68 θα έλεγε κανείς με σιγουριά ότι ο γαλλικός πληθυσμός ήταν εντελώς αποχαυνωμένος. Όμως δύο μήνες μετά ήρθε ο Μάης…

Κανείς, ποτέ, δεν προέβλεψε μια κοινωνική έκρηξη ή μια ριζική αλλαγή στη στάση του πληθυσμού. Η ιστορία είναι δημιουργία.

ΔΗΜ: Το 1989 οι λαοί των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης έζησαν μια ριζική αλλαγή, δημιούργησαν ιστορία.Ποιο ήταν το όριο του 1989; Τι ζητούσαν οι κοινωνίες που έβγαιναν το 1989 από τον ολοκληρωτισμό;

Κ.Κ: Αυτή είναι μια πολύπλοκη υπόθεση. Υπάρχει το τραγικό γεγονός ότι ακόμη και σε εκείνες τις ανατολικές χώρες, όπου οι λαοί στάθηκαν ικανοί να ρίξουν το καθεστώς ή να επιταχύνουν την εσωτερική του αποσύνθεση, παρά ταύτα, δεν φάνηκαν ικανοί να βάλουν στη θέση τού ολοκληρωτισμού νέες δημοκρατικές μορφές κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης. Φάνηκε, τουλάχιστον στην αρχή, ότι οι λαοί αυτοί προσέβλεπαν στη Δύση θεωρώντας την παράδεισο ευμάρειας και ελευθερίας. Και έτσι αποσύρθηκαν από τη σκηνή και άφησαν να εγκατασταθούν κυβερνήσεις που είχαν μοναδική κατεύθυνση την επάνοδο στον καπιταλισμό, συχνά, στις πιο ακραίες «φιλελεύθερες» και θατσερικές μορφές του.

ΔΗΜ: Στις δυτικές χώρες; Ποια ήταν η σημασία, ο αντίκτυπος του 1989;

Κ.Κ: Στις δυτικές χώρες τα γεγονότα του 1989 -και όσα αυτά αποκάλυψαν- σφράγισαν τελειωτικά τη χρεωκοπία του μαρξισμού- λενινισμού στα μάτια των ανθρώπων. Κανείς δεν μπορεί πια να αμφισβητήσει την πολιτική θηριωδία, την οικονομική αθλιότητα και την πνευματική αποκτήνωση αυτών των καθεστώτων.

ΔΗΜ: Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα;

Κ.Κ: Οι άνθρωποι στη Δύση λένε: «Αυτός είναι ο σοσιαλισμός, άλλος δεν υπάρχει, συνεπώς οι κοινωνίες μας, με όλα τα κουσούρια τους, είναι οι καλύτερες ανθρωπίνως δυνατές». Το καθαρό αποτέλεσμα εβδομήντα χρόνων λενινισμού, σταλινισμού και τροτσκισμού ήταν να καταρρακωθεί η ιδέα του σοσιαλισμού και να μας βγει, συγκριτικά, ο καπιταλισμός …παράδεισος!

ΔΗΜ: Πιστεύατε ότι εσείς ο ίδιος θα ζούσατε την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων;

Κ.Κ: Επί δεκαετίες περίμενα ότι θα ζήσω το τέλος αυτής της ιστορίας, αλλά περίμενα ότι θα ήταν τελείως διαφορετικό. Η πίστη μου αυτή είχε πολύ ενισχυθεί μετά την Ουγγρική Επανάσταση του 1956 και παρά τη συντριβή της από τα «σοσιαλιστικά» τανκς. Επί δεκαετίες, παρακολουθώντας το τελευταίο βραδινό δελτίο του ραδιοφωνικού σταθμού «Europe 1», περίμενα να ακούσω μια είδηση του είδους: «οι τηλεφωνικές επικοινωνίες με τη Ρωσία έχουν διακοπεί και οι ρωσικοί ραδιοσταθμοί μεταδίδουν συνεχώς μουσική… σύμφωνα με πληροφορίες, που χρειάζονται επιβεβαίωση, τουλάχιστον πέντε μεραρχίες από γειτονικές πόλεις προχωρούν προς τη Μόσχα, για να προσπαθήσουν να καταστείλουν τη λαϊκή εξέγερση που έχει ξεσπάσει εκεί…». Αυτό περίμενα σε όλη μου τη ζωή. Και δεν συνέβη.

ΔΗΜ: Όμως το 1989 ήρθε και έφερε τη διαδοχική κατάρρευση των καθεστώτων. Ποιες σκέψεις και συναισθήματα σας διακατείχαν εκείνες τις ιστορικές ημέρες;

ΚΚ: Στην αρχή, χαρά βεβαίως και πολλές ελπίδες. Γρήγορα ωστόσο ήρθε η τεράστια απογοήτευση. Έγιναν π.χ. οι εκλογές στηνΑνατολική Γερμανία και οι πρωταγωνιστές των γεγονότων του 1989 -που είχαν παίξει το κεφάλι τους σ” αυτήν την υπόθεση- συγκέντρωσαν συνολικά ποσοστό 1,5%! Από τότε και μετά, τα πράγματα πήραν για μένα ένα άλλο χρώμα. Τη συντελεσμένη αποχαύνωση της Δύσης ερχόταν να συμπληρώσει η προβλέψιμη αποχαύνωση της Ανατολής… Ρωτάτε για τα συναισθήματα και τις αντιδράσεις μου. Με κατείχε -και εξακολουθεί να με κατέχει- απέραντη θλίψη. Απέραντη θλίψη για το τεράστιο μακελειό επί εβδομήντα χρόνια στη Ρωσία, που κόστισε τη ζωή δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων, και επί σαράντα χρόνια στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Ποταμοί αίματος, βουνά πτωμάτων, λίμνες δακρύων… Για να φθάσουμε πού; Προς τι;

ΔΗΜ: Προ ημερών, σε κάποιο κείμενο σημείωσα την εξής φράση: «ο κομμουνισμός ήταν μια αρχαϊκή φενάκη διατυπωμένη με σύγχρονη φρασεολογία». Πιστεύετε ότι ήταν δυνατόν μια «αρχαϊκή φενάκη» να κατακτήσει τόσα εκατομμύρια ανθρώπους σε όλον τον πλανήτη;

ΚΚ: Ασφαλώς. Πρώτον, ο κομμουνισμός εκμεταλλεύτηκε και ιδιοποιήθηκε την πάλη των ανθρώπων εναντίον του καπιταλισμού, την πάλη εναντίον της ανισότητας και της ιδέας ότι μοναδική αξία στη ζωή είναι το χρήμα. Δηλαδή εκμεταλλεύτηκε, εμφανιζόμενος ως η συνέχεια του, το κίνημα πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης που άρχισε στη Δύση πριν από αιώνες και κορυφώθηκε τον 19ο και τον 20ό. Δεύτερον, ο μαρξισμός (ο κομμουνισμός εμφανιζόταν ως η ενσάρκωση του μαρξισμού) προσέφερε ένα υποκατάστατο της θρησκείας. Μια εγκόσμια θρησκεία στηριγμένη σε μια ψευδο-επιστημονική Αποκάλυψη, υποσχόμενη την πραγματοποίηση της Γης της Επαγγελίας.

ΔΗΜ: Πάντως, αρκετά γρήγορα αποκαλύφθηκε τι συνέβαινε στις χώρες, όπου είχε επικρατήσει αυτή η εγκόσμια θρησκεία. Υπήρξαν κάποιοι -όπως εσείς- που μίλησαν και έγραψαν πολύ νωρίς για όλα αυτά. Όμως η πίστη των ανθρώπων δεν κλονίστηκε. Γιατί; Ποια ερμηνεία δίνετε;

ΚΚ: Εκείνοι που εδώ και σαράντα ή πενήντα χρόνια, και πιο πριν και κατόπιν, αποκάλυπταν την πραγματικότητα για το ρωσικό καθεστώς ήταν φωνές βοώντων εν τη ερήμω. Οι σταλινικοί έκαναν ό,τι μπορούσαν για να τους εμφανίσουν ως όργανα της δεξιάς προπαγάνδας, με τα γνωστά σοφίσματα, όπως π.χ. «λέτε τα ίδια που λέει η Δεξιά» … «είστε πράκτορες της CIA» κ.λπ. Όμως και η ίδια η Δεξιά με τη στάση της βοηθούσε το παιχνίδι των σταλινικών. Σχεδόν καμία από τις μεγάλες «έγκυρες» εφημερίδες, το 1935-1939, δεν κατήγγειλε την τερατώδη φάρσα των δικών της Μόσχας. Όσο για τους αριστερούς διανοούμενους, οι περισσότεροι -όπως ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ, αλλά και πλήθος άλλων- λάτρευαν δουλικά το ρωσικό καθεστώς που το θεωρούσαν μάλιστα ως τον «μοχλό της Ιστορίας».

ΔΗΜ:Παρόλα αυτά, όποιος ήθελε να δει έβλεπε. Θα επιμείνω, λοιπόν. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήθελαν να δουν; Ποια βαθύτερη αιτία τους εμπόδιζε;

ΚΚ: Ασφαλώς υπάρχει κι ένας άλλος πολύ σημαντικός παράγων. Ο Φρόυντ, στο γνωστό του βιβλίο για τη θρησκεία ως αυταπάτη, δίνει έναν πολύ σωστό ορισμό της αυταπάτης. Λέει ότι «η αυταπάτη δεν είναι απλώς μια εσφαλμένη πίστη, αλλά μια εσφαλμένη πίστη που τη στηρίζει μια επιθυμία». Ο άντρας ή η γυναίκα που έχει αυταπάτες για την πίστη τού συντρόφου του, τις έχει, διότι επιθυμεί να πιστεύει ότι ο άλλος τον αγαπάει. Οι περισσότεροι άνθρωποι που, παρά πάσαν λογικήν και αληθοφάνειαν, εξακολουθούσαν να πιστεύουν ότι στη Ρωσία υπήρχε σοσιαλισμός, ήταν κερατάδες που όμως δεν ήθελαν να το παραδεχτούν.

ΔΗΜ: Υπήρξατε ο εμψυχωτής του θεωρητικού περιοδικού «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» («Socialisme ou Barbarie», 1949-1965), που είναι σημείο αναφοράς μιας εποχής. Σήμερα, θα χρησιμοποιούσατε τη διάζευξη «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα»;

ΚΚ: Για λόγους ιστορικούς δεν χρησιμοποιώ πλέον τον όρο «σοσιαλισμός». Ο όρος αυτός έχει ανεπανόρθωτα εκπορνευτεί από τους κομμουνιστές, τους σοσιαλιστές, τους σοσιαλδημοκράτες, κ.ά. Στο άκουσμα του και μόνον ακόμη και καλόπιστοι άνθρωποι γυρίζουν την πλάτη τους. Προτιμώ λοιπόν τη διάζευξη «αυτονομία ή βαρβαρότητα».

ΔΗΜ: Και η βαρβαρότητα; Η αδυναμία της ανθρωπότητας να εξανθρωπιστεί, έχει για σας σήμερα το ίδιο νόημα;

ΚΚ: Η βαρβαρότητα τώρα πλέον είναι κοντά μας, πλάι μας, ανάμεσα μας.

ΔΗΜ: Σε τι ακριβώς αναφέρεστε;

ΚΚ: Αναφέρομαι στις αιματηρές μορφές βαρβαρότητας που αναζωπυρώνονται τρομακτικά στη Βοσνία, στο Αφγανιστάν, στο Τατζικιστάν, στη μισή Αφρική καθώς και σε άλλες περιοχές. Αναφέρομαι όμως και στις ειρηνικές μορφές της βαρβαρότητας, όπως η αποβλάκωση, η αποχαύνωση, το τέλος της δημιουργικότητας, η καταστροφή του πολιτισμού. Σε σχέση με την εκπληκτικά δημιουργική περίοδο της Δύσης (που κορυφώθηκε ανάμεσα στο 1750 και το 1950), αυτά που γίνονται σήμερα είναι φαιδρά και δευτερεύοντα, είναι απομιμήσεις και συγκρητισμοί. Ταυτοχρόνως, επεκτείνεται ολοένα η καταστροφή του περιβάλλοντος και κάνει δυνατό έναν οικολογικό κατακλυσμό με ανυπολόγιστες -εκτός όλων των άλλων- και τις πολιτικές συνέπειες. Είναι και αυτή μία από τις προοπτικές που ανοίγονται μπροστά μας. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει… Εξαρτάται από την αντίδραση του κόσμου…

ΔΗΜ: Είπατε ότι μια οικολογική καταστροφή μεγάλου μεγέθους θα μπορούσε να έχει ανυπολόγιστες πολιτικές συνέπειες.

ΚΚ: Βεβαίως. Με την πολιτική απάθεια και το ιδεολογικό κενό που υπάρχει σήμερα, ένας οικολογικός κατακλυσμός θα οδηγούσε μάλλον σε κάποιο φασιστικό ή ολοκληρωτικό καθεστώς παρά σε ένα δημοκρατικό ξύπνημα.

ΔΗΜ: Συμμερίζεστε την άποψη, σύμφωνα με την οποία «οι δημοκρατικοί θεσμοί και τα ήθη έχουν εδραιωθεί σε εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου επικράτησε ο Καθολικισμός και ο Προτεσταντισμός, ενώ, αντίθετα, συναντούν μεγάλες δυσκολίες στο τμήμα της Ευρώπης οπου εχει επικρατήσει η Ορθοδοξία»; Ποια είναι η σχέση Καθολικισμού- Προτεσταντισμού και Ορθοδοξίας με τον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών;

ΚΚ: Ο σχετικός εκδημοκρατισμός των δυτικών χωρών δεν έχει σχέση με τον Καθολικισμό και τον Προτεσταντισμό. Όμως είναι αναμφισβήτητο ότι στον χάρτη της Ευρώπης το σύνορο ανάμεσα στις χώρες όπου υπάρχει μια σχετικά δημοκρατική κατάσταση και στις χώρες όπου δεν υπάρχει (είτε εγκαθιδρύεται πολύ αργότερα και με τεράστιες δυσκολίες), συμπίπτει με το σύνορο μη-Ορθοδοξίας και Ορθοδοξίας. Η Ρωσία, η Ουκρανία, τα Βαλκάνια συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας (αν και με ιδιομορφίες) ποτέ δεν ξεκόλλησαν, στην ουσία, από τη μεσαιωνική πολιτική κατάσταση. Απεναντίας, στις χώρες που βρίσκονται δυτικά από αυτό το σύνορο (εξαιρουμένων των χωρών της Ιβηρικής χερσονήσου), εκδηλώθηκαν από καιρό κινήματα χειραφέτησης, κινήματα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους, τα οποία, τελικά, επικράτησαν.

ΔΗΜ: Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο Χριστιανισμός ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας. Πώς κρίνετε αυτήν την άποψη;

ΚΚ: Τη βρίσκω εντελώς εσφαλμένη. Ο Χριστιανισμός δεν ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας με κανέναν τρόπο. Πρώτον, διότι η δημοκρατία, έστω και περιορισμένη, δημιουργήθηκε στην Αρχαία Ελλάδα. Δεύτερον, διότι σε όλον τον χριστιανικό κόσμο -και στον δυτικό και στον ανατολικό- ο Χριστιανισμός επικράτησε και υπήρξε επί δεκαπέντε περίπου αιώνες χωρίς δημοκρατία. Τρίτον, διότι έχουμε το συντριπτικά αντίθετο παράδειγμα του Βυζαντίου και της συνέχειας του, δηλαδή τους τσάρους πασών των Ρωσιών. Ο βυζαντινός αυτοκράτορας θεοκράτης βρίσκει τη συνέχεια του στον τσάρο πασών των Ρωσιών, ο οποίος βρίσκει τη δική του συνέχεια στον Στάλιν. Αυτή είναι η πολιτική έκφραση της Ορθοδοξίας.

ΔΗΜ: Ακούω καλά, κύριε Καστοριάδη;

ΚΚ: Ακούτε πολύ καλά. Ο Λένιν και ο Στάλιν εκπροσωπούν ένα δόγμα που είναι ταυτοχρόνως κρατικό και «θρησκευτικό», όπως στο Βυζάντιο.

ΔΗΜ: Στο τέλος του 20ού αιώνα παρατηρείται έξαρση θρησκευτικού φανατισμού. Νομίζετε ότι οι θρησκείες μπορούν να διαδραματίσουν εκ νέου σημαντικό ρόλο;

ΚΚ: Ποτέ δεν πίστεψα, ούτε και πιστεύω, ότι είναι δυνατή μια αναζωπύρωση της θρησκείας στον δυτικό κόσμο. Μιλώ για τον πραγματικά δυτικό κόσμο, δηλαδή, για τον χώρο που έχει περάσει από Αναγέννηση, από Διαφωτισμό, από δημοκρατικές επαναστάσεις.

Ένας τέτοιος κίνδυνος όμως είναι ορατός σε πολλές φτωχές χώρες, ιδίως στις ισλαμικές και στην Ινδία. Εκεί, οι άνθρωποι μπροστά στη γενική κρίση, στην ανικανότητα της σημερινής Δύσης να προσφέρει άλλες αξίες και στην αποδιοργάνωση της παραδοσιακής κοινωνικής ζωής, επιστρέφουν στη θρησκεία. Η αναζωπύρωση του θρησκευτικού φανατισμού, η οποία τείνει να εγκαθιδρύσει θεοκρατικά καθεστώτα ολοκληρωτικού χαρακτήρα (όπως αυτό του Ιράν) ή δημιουργεί καταστάσεις εμφύλιου πολέμου (όπως στην Αλγερία, στο Σουδάν και όχι μόνον), εμπεριέχει εκρηκτικές δυνατότητες από διεθνή άποψη.

ΔΗΜ: Αναφερθήκατε κυρίως στον ισλαμικό φανατισμό. Χριστιανικός φανατισμός, τηρουμένων των αναλογιών, δεν υπάρχει;

ΚΚ: Δεν υπάρχει τίποτα ανάλογο, αλλά αξίζει τον κόπο να επισημανθούν δύο περιπτώσεις.

Η μία περίπτωση είναι η Σερβία του Μιλόσεβιτς. Εκεί, η Ορθοδοξία χρησιμοποιείται ως όπλο διαχωρισμού και έξαψης μίσους εναντίον των «απαίσιων παπιστών» της Κροατίας και των εξ ίσου «απαίσιων μουσουλμάνων» της Βοσνίας. Είναι αστείο όμως να μιλάμε στην προκειμένη περίπτωση για πραγματικά θρησκευτικά αισθήματα. Έχουμε να κάνουμε με μιαν εντελώς δημαγωγική χρησιμοποίηση της θρησκείας, για λόγους εθνικιστικούς και πολιτικούς.

Η άλλη περίπτωση αφορά την Ελλάδα. Εδώ, επίσης, δεν υπάρχει καμία πραγματική αναζωπύρωση της θρησκευτικής πίστης. Υπάρχει όμως η δημαγωγική χρησιμοποίηση της Ορθοδοξίας από τους πολιτικούς αρχηγούς, οι οποίοι, ταυτόχρονα, υποχωρούν μπροστά στους εκβιασμούς της Εκκλησίας, επαναφέροντας ή διατηρώντας μεσαιωνικές και αντιδημοκρατικές διατάξεις, όπως είναι η εξίσωση του θρησκευτικού με τον πολιτικό γάμο και η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

*ΤΟΥ ΚΟΡΝΗΛΙΟΥ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ: ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ, ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ-ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ-ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΤΕΤΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ, Εκδ. Πόλις 2001

Ετικέτες: ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ, ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ, ΤΕΤΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ, ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ Πηγή:http://philipposphilios.com
Ανιχνευτής ο Επικούρειος Πέπος.